ACCADEMIA DI VENEZIA

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    Seconda Giornata: IL BELLO

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    Messaggio  Eckart Mar Set 28, 2010 1:32 pm

    Padre Eckart attese che, anche nel corso di quella giornata, i vari studiosi e uditori si accomodassero attorno alla cattedra centrale in attesa dell'inizio del programma previsto.

    Poi si approssimò a cominciare.

    Salutò tutti, con cortesia, sorrise loro e disse:

    "Amici, così vi voglio ormai chiamare, acquisiti i toni pacati di questi giorni. Siamo qui oggi a dare inizio alle prime relazioni: come sapete parleremo del Bello. Purtroppo qualche impedimento ha colpito il relatore aristotelico, padre Tacuma, che generosamente però ci ha fatto pervenire, per missiva, il nucleo delle sue argomentazioni. Speriamo ovviamente possa comunque raggiungerci, per confermare di persona quanto affermato, e per rispondere ai nostri dubbi e commenti. Attenderò un poco che vi possiate mettere ancor meglio a vostro agio, che possiate raggiungere la concentrazione dovuta, e poi vi leggerò quanto scritto dal nostro Teologo."

    Così si attese che calasse la sacralità del silenzio.
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    Messaggio  Morvan Mar Set 28, 2010 6:21 pm

    Padre Morvan, era naturalmente puntualissimo! Non si sarebbe mai perso il primo dialogo sul BELLO. Un argomento interessante e vivido nella cultura di ogni giorno e di ogni uomo. Il bello è ciò che ci circonda, e ciò che ci circonda è creato da Dio e dagli uomini INSIEME. Cosa c'è, quindi, di più bello della nostra fede in Aristotele?
    Seduto verso le file centrali dell'aula, si mise in silenzio per attendere l'inizio del convegno...
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    Messaggio  Eckart Mar Set 28, 2010 6:37 pm

    Poi che il silenzio si fu calato in sala, che l'attenzione aumentò, assieme all'attesa, Padre Eckart lesse la lettere che Monsignor Tacuma aveva scritto per il Convegno:

    monsignor Tacuma ha scritto:Accademia di Venezia,
    27 settembre 1458


    Caro padre Eckart,
    una inattesa spossatezza mi tiene purtroppo legato quest' oggi alla mia cella e, seppur vicinissimo, sono nell'impossibilita' di presenziare al convegno.
    Spero pero' sia solo per oggi.
    Vi invio tuttavia il mio intervento e vi prego di leggerlo voi per me.
    Che l'Altissimo vi benedica.

    Seconda Giornata: IL BELLO Tacfirmasegrearcvicepri
    Seconda Giornata: IL BELLO Tacuma1


    Quest'oggi rischiero' di parlar col cuore lo so, piuttosto che con la ragione di un teologo, ma ragione e pensiero non devono forse comminare all'unisono? "la ragione senza l'approvazione del cuore e' come una conchiglia vuota" recitava il secondo profeta.
    E questo, credo di averlo ritrovato anche su un testo spinozista.

    L'aristotelismo ha il suo patromonio storico, indiscutibile, nei sacri testi, nei libri delle Virtu'. Pagine stupende, pregne a volte di lirismo , ed altre di toni cupi e atmosfere terribili.
    Ma ha il suo pregresso e noi oggi consapevoli della vita di Aristotele e christos e dei loro insegnamenti, possiamo definire la bellezza dell'aristotelismo.
    Quando io, giovine accolito mi avvicinai a questi testi avvertii una scintilla che mi penetro' lo spirito. Avevo trovato le risposte alle mie ricerche continue ed angosciose. Risposte che erano la', alla portata di tutti coloro che solo avessero voluto vederle.
    - Chi e' Dio? - questo mi chiedevo costantemente e questo trovai in tale sacro Testo. E capii...il nostro Signore e' in ogniddove poiche' e' quindi nel tutto, e' il tutto.
    Ricordo ancora un discorso con il compianto monsignor Segalello allorche' mi aiutava nella mia strada verso il Signore ."dio è tutto, dio sa tutto, è onnisciente ed onnipresente dio è ovunque.
    Sposta una foglia e li Lo troverai, guarda verso il cielo e ti apparirà".
    Di cio' che e' bello...appunto.
    Studiando l'aristotelismo non potremo non individuare quanto di cio' che e' bello in esso traspare.
    Ogni passo, ogni termine quasi e' impregnato del senso del bello.
    ...parlarvi forse di san Giorgio allorche' recita
    "Che le ricchezze
    materiali siano vostre, poiché Dio, per amore dei Suoi figli, ne ci ha
    fatto dono. Ma non dimentichiamo mai che non c’è tesoro più bello
    dell'amicizia.” , o della dolcezza struggente delle masse in movimento verso la verdeggiante pianura,
    mettendo a repentaglio le loro vite in un viaggio lungo anni?
    Ed ancora brani e passi che si legano tra loro col filo unico dell'amore
    che muove ancora una volta l'intento dell'Altissimo.

    Potrei parlarvi dell'elevazione della Umilta' quale virtu' meravigliosa laddove
    essa e' contrapposta all'orgoglio e all'arroganza,
    Umilta' e' allontanare l'idea del potere e riconoscere solo quello di Dio. E' umiliarsi quindi, ma umiliarsi anche con gli uomini, con la vita e i suoi accadimenti.
    Spesso proprio quando il nostro amor proprio e' messo alla prova occorre avvicinarsi a Dio e , con la preghiera, dimenticare.
    Sono gli insuccessi, le malattie e i dolori che ci insegnano l'umilta'. La impariamo in quei momenti in cui sara' necessario immolarsi, come Christos, sulla croce
    ed offrire la nostra sofferenza al Signore, pregandolo.
    Quindi l'umilta' diventa il TERRENO della fede, la quale solo cosi' potra' fruttificare. La fede, quindi, cresce grazie all'umilta' e la fede crea, a sua volta, la Chiesa. E questa, la chiesa, funzionera' ancorra una volta, grazie all'umilta' e non all'ambizione.
    L'umilta' e' il fiore della vita aristotelica. Se tale fiore e' coltivato a dovere apportera' i suoi frutti e creera' degli uomini felici.
    E la vita dei santi e' contrassegnata dall'umilta', e forse proprio l'umilta' potrebbe costituirne la santita'.
    E la bellezza è racchiusa nella grande fede di queste persone, i Santi, che hanno donato la loro vita
    per l'umanità come Christos
    Un enorme esercito di pastori che hanno guidato l'umanità lenendone le ferite e confortandone gli animi afflitti
    E queste cose, fratelli le troviamo nell'aristotelismo e sono pagine scritte di una bellazza da lasciarsi il fiato mozzo.
    Ancor oggi, dopo anni di preghiere riesco a commuovermi leggendo i sacri testi, e la commozione e' figlia del bello e della delicatezza...
    E l'amore di Christos per l'umanità? E la sua gioia di vivere?
    Quando ripete "Se per voi la vita non ha senso, allora amate la vita più del senso della vita. Non aspettate di morire per capire che passate la vostra vita accanto alla vita. Ricordatevi: Non siamo nati soltanto per morire, siamo nati per vivere.”

    Cosa possiamo ancora cercare nell'aristotelismo fratelli se non questa bellezza di cui e' pregno?
    Questa bellezza che si materializza in ogni pagina dei sacri testi, fino all'ultimo meravigliosso istante , pieno di sensazioni e dolcezza in cui il profeta Christos e' elevato al cielo:
    "...Fu allora che vedemmo apparire, in questo alone benigno, una nube di angeli celestiali. Discesero tutti dal cielo con grazia, volando sopra alla collina. Raccolsero il corpo del messia, guida e specchio della divinità, e lo assunsero in cielo, portandolo con loro per unirsi al trono di Dio."
    E, come dicevamo all'inizio, questo e' il patrimonio storico, il pregresso dell'aristotelelismo che ci guida e ci instrada.
    Il passato con la vita chiara e virtuosa dei due Profeti che insegna a chi oggi vive o tenta di vivere una vita virtuosa, e non le attese di una venuta futura ma l'esperienza di chi ha costruito quanto il Signore indicava.

    Poi Padre Eckart tacque, per alcuni istanti, affinchè si potesse brevemente intervenire, prima della relazione spinozista.
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    Messaggio  Sir.Johnny Mar Set 28, 2010 7:38 pm

    Era estremamente rammaricato per aver appreso la notizia,
    quell'aula magna, senza la presenza fisica di monsignor Tacuma, grande Teologo Aristotelico e suo maestro, sembrava vuota.
    Era invece gremita di persone, molte di piu' di quante ce ne fossero alla giornata di apertura.
    La sua epistola fu letta da padre Eckart e padre Jean scopri' un taglio diverso che il monsignor aveva dato all'argomento.


    (pensiero) In un certo senso trasversale, piu' idealista di quanto non avesse fatto la Santa Chiesa Aristotelica in fatto di bellezza; essa infatti seguendo l'ispirazione del suo primo profeta Aristotele il quale scrive in suo "Poetico", in un capitolo sull'estetica metafisica, che la bellezza della natura risulta da certe proporzioni e di certe misure e ritmi armoniosi, per realizzare i disegni dell'Altissimo ha utilizzato lo stesso numero d'oro.
    Questo numero è in effetti la risoluzione di un'equazione di secondo grado relativamente semplice: x² - x - 1 =0. La soluzione positiva si chiama " phi", nota in valore esatto (1+v5)/2, dove "v" è la radice quadrata, e è uguale a 1.6180339887498...
    Che Dio è grande e bello, l'universo è alla sua immagine! (fine pensiero)

    Questo gli avevano insegnato all'Abbazia di Fornovo e al Sant'Uffizio, che peccato pensare di non poter intervenire.

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    Messaggio  Eckart Mar Set 28, 2010 8:19 pm

    Arrivò il momento dell'intervento spinozista. Padre Eckart invitò il giovane Giobbe a guadagnare la cattedra, affinchè potesse esporre il suo pensiero.
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    Messaggio  Gianlupo Mar Set 28, 2010 8:44 pm

    Gianlupo accolse con gioia l'incipit della prima giornata.
    Dispiaciuto per l'assenza di Tacuma e impensierito da alcune notizie relative a al piccolo Giobbe, si sedette ascoltando attentamente.

    Scacciò i pensieri più tristi e si concentrò.
    Respirò.

    Il fedele calamaio e pennacchio ad annotar sopra i taccuini.


    Innumerevoli passaggi aveva trascritto, commenti e su alcuni si era soffermato, colpito dallo slancio idealista e di cuore, rimase soddisfatto di quella relazione ora guardò dinanzi a sé nell'attesa della relazione spinozista.
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    Messaggio  Amira Mar Set 28, 2010 8:50 pm

    Quando toccò a Giobbe, fu Amira a prendere il suo posto.
    Raggiunse velocemente la cattedra.

    "Chiedo scusa, Giobbe ha avuto degli imprevisti quindi prendo io il suo posto".

    Sorrise. Poi iniziò col suo discorso.

    "Nell'esporre il mio pensiero cercherò di essere breve, nonostante quello di oggi sia un argomento che mi sta particolarmente a cuore.
    Ciò che è bello.
    Da cabbalista, affrontando ogni tema tendo a razionalizzare. E devo ammettere di aver razionalizzato inizialmente anche qualcosa che dall'essere razionale si discosta del tutto: la bellezza.
    All'inizio dei miei studi, nelle mie meditazioni a stretto contatto con la natura, son partita col distinguere due tipi di bello: il "bello relativo" e il "bello assoluto", il bello che viene coltivato dentro ognuno di noi e il bello come proprietà insita oggettiva.
    Le bellezze relative son quelle che derivano dai sensi. E così è bello ciò che non è possibile descrivere a parole, ciò che produce uno stato d'animo libero da ogni interesse pratico o logico, ciò che in un determinato momento provoca sensazioni piacevoli tanto da sommergerci e toglierci il fiato.
    Osserviamo un'opera d'arte, ascoltiamo una melodia, guardiamo negli occhi la persona amata e ci sentiamo disarmati dalla forza di tanta bellezza. Ma questa non è che bellezza relativa. Piace a me, certo. Ma piacerà anche agli altri?
    Deve esistere altro."


    Si fermò un attimo. Con lo sguardo, inizialmente fisso, iniziò a vagare per l'Aula. Poi riprese.

    "Deve esistere altro. Esiste una bellezza assoluta che non tutti riescono a cogliere immediatamente ma che col tempo è in grado di manifestarsi anche contro la nostra volontà: è la bellezza della Natura. Come sarebbe possibile catalogare la Natura in termini relativi? Solo quando si è immersi nella Natura ci si può sentire realmente liberi, a volte inferiori ma sicuramente puri dinanzi a questa immanente manifestazione. E' l'armonia dei colori e degli odori della Natura che ci suggerisce l'idea originaria della bellezza.
    Ma cosa sono gli uomini se non parti, essi stessi, della Natura? Non necessariamente bisogna essere circondati da mare, montagne o fiumi per notare la Vera bellezza. Può bastare chiudere gli occhi, meditare, guardare alla bellezza interiore: la bellezza del pensiero, del sentimento, la bellezza del Dio che è in ognuno di noi.
    Ecco che in breve mi ritrovo lontana dalla mia sfera razionale. E mi torna in mente una delle prime letture da spinozista.
    Un solo piccolo fiore dai petali rubino abbarbicato su una roccia nel deserto. Discepolo e Maestro ad ammirarlo.
    "Osserva questa battaglia per la sopravvivenza, ma anche la bellezza che ne risulta! Un fiore, perso nel deserto, e che trova la sua forza soltanto in una pietra! Non è meraviglioso?"
    Quel fiore, "vivo in un universo di morte, libero dalle catene del suo ambiente", è bello.

    E' bello perchè è libero.
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    Messaggio  Eckart Mar Set 28, 2010 9:21 pm

    Ogni parola era cara a Padre Eckart, ma alcune parole lo erano in particolare: esse risuonavano in lui, mettendo direttamente in collegamento mente e cuore.
    Non riuscì a trattenersi dal fare una domanda... e d'altra parte qualcuno certo doveva inaugurare il momento delle riflessioni:

    Admor, disse alla donna chiamata Amira, potreste per cortesia meglio spiegarmi il concetto di assoluto? Perchè sono tardo e non comprendo bene la logica del vostro discorso. Confesso che la parola "assoluto" non l'ho mai letta sui vostri testi, comprenderete la mia curiosità, chiedendovi comunque scusa, in anticipo, per la mia ignoranza. Voi avete parlato di assoluto nella o della Natura, oltre che di bellezza interiore, che è concetto molto interessante per me... Il primo di questi ragionamenti non lo trovo teoreticamente chiaro, ma non mi preme essere puntiglioso su questo: mi dedicherò del tempo postumo per capire ciò che ritengo ora ambiguo logicamente. Invece mi preme disvelare ciò che è "assoluto", allorchè noi aristotelici, non parlando di assoluto naturale, pensiamo piuttosto alla natura dell'assoluto, individuando soprattutto questa natura nell'amore.
    Un problema mi arrovella: accostare l'assoluto all'immanente, giacchè, nel mio modo di considerare, l'assoluto è già di per sè trascendente... altro modo di considerarlo non vedo.


    Detto ciò, il Padre attese risposta.
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    Messaggio  Amira Mar Set 28, 2010 10:16 pm

    "Padre Eckart, rispondo volentieri al Vostro interrogativo."
    Sorrise.
    "Ho usato il termine assoluto per indicare una bellezza perfetta, totale, incontestabile. Una bellezza non subordinata a sentimenti ed esperienze. Una bellezza non relativa ma, appunto, assoluta.
    In questo caso il termine assoluto è stato da me utilizzato esclusivamente per un uso grammaticale, se così può essere definito.
    Ho quindi parlato di bellezza assoluta, perfetta, della Natura. Una Natura che è Dio.
    Quanto all'immanenza, saprete di certo che per noi Dio è immanente, non trascendente. Dio non non ha creato il Mondo; Dio è il Mondo. Deus sive Natura, come dicevo prima"
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    Messaggio  Pascal Mar Set 28, 2010 10:18 pm

    Egli pensava:
    Pfui! Il bello, come se queste persone sapessero. È un concetto del tutto relativo...spesso fuorviante...
    Poi, Natura; egli recitava a mente:
    La natura ha delle perfezioni per dimostrare che essa è l'immagine di Dio e ha dei difetti per mostrare che ne è solo un'immagine
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    Messaggio  dragonenero Mer Set 29, 2010 12:18 am

    Padre Dragonenero arrivò al secondo giorno del convegno, altre incombenze lo avevano trattenuto, ma riuscì ad ascoltare gli interventi e decise di fare una domanda:

    Perdonatemi, io sono Padre Dragonenero, avrei un quesito per voi, spero che perdonerete anche la breve prefazione alla domanda.

    Voi avete detto di essere cabalista, e per questa ragione tendete a razionalizzare, ma avete anche detto che secondo voi la bellezza non è razionalizzabile,inoltre essendo di credo spinozista voi affermate che Dio è immanente, Dio è natura e che esistono varie forme di bellezza, ora, non trovate che dire che esistono differenti forme di bellezza, di cui una spigabile e razionalizzabile mentre l'altra assoluta, possano far parte di un solo tipo di bellezza? Mi spiego meglio, voi potreste razionalizzare la bellezza dell'uomo e paragonarla a quella di un fiore?
    Ed inoltre, non trovate che l'uomo sia una parte, per quanto piccola e modesta di quella che voi ritenete la bellezza assoluta?
    prendiamo in esame alcuni punti, se noi fossimo ciechi, potremmo vedere la bellezza della natura e apprezzarne i colori e le forme armoniche e sinuose, e se fossimo sordi potremmo apprezzare le melodie di una lira o un menestrello così come il canto degli uccelli? Se fossimo privi di lingua potremmo comunicare anche in forma volgare l'emozione che ci deriva dal vedere una bella donna o un bell'uomo o una composizione di fiori?
    Inoltre, si potrebbe usare una forma razionale per descrivere in qualsiasi modo la bellezza che noi abbiamo il privilegio di vedere, toccare, ascoltare o di parlane?

    Vi prego di perdonarmi, mi sono lasciato prendere un pò la mano, ma visto che l'argomento è bello, e che ci si sta ragionando sopra, non volevo lasciarmi perdere un confronto con altre persone.

    Vi ringrazio per la vostra cortesia nell'ascoltarmi e vi ringrazio sin d'ora se vorrete avere la cortesia di rispondermi.



    Poi Padre Dragonenero si sedette in attesa della risposta
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    Messaggio  Eckart Mer Set 29, 2010 1:26 am

    Padre Eckart ascoltò con attenzione il frate teologo... In effetti ancora notava qualcosa che strideva nelle parole di Amira. Ancora non capiva il ragionamento, soprattutto non riusciva ad inquadrarlo in ciò che egli sapeva dello spinozismo. Chiese dunque un riferimento testuale:

    Admor, il mio buon fratello non fa una grinza con il suo interloquire... Anche io non comprendo bene come si possa inserire il concetto di assoluto nel ragionamento che fate.... Alle domande da lui poste aggiungo questa, di semplice erudizione:

    Potete indicarmi qualche passo che comprovi ciò che affermate? Dove si parla di assoluto nello Spinozismo?
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    Messaggio  Gianlupo Mer Set 29, 2010 2:35 am

    L'ora dell'admor Amira che ascoltò attentamente e a cui sorrise felicemente ad ogni sua espressione.
    Nella sua semplicità risultava profondamente chiara e carica di sperimentazione.


    Annuì ed osservò le reazioni.

    Le ascoltò.

    Sorrise divertito.
    Alzò come sempre il dito e chiese la parola.



    "Ah! Finalmente vi posso ascoltare! Se me lo permettete vorrei porre all'attenzione di tutti due aspetti metodologici.

    Primo, lo spinozismo non è la religione del libro, dunque, ciò che udite dagli admor spesso è interpretazione accordata, allargata ed elaborata anche dalla dialettica creata nella comunità, dall'esperienza e dalla sperimentazione. Dunque chiedere dove sono alcune parole a volte non ha senso....sarebbe però corretto porre la domanda "Questa interpretazione da dove si può desumere oppure a quale discussione del Sinedrio si riferisce?". La nostra è una dottrina che si fonda sull'allargamento permanente della conoscenza e della ricerca delle verità....dunque....consiglio di comprendere alcune dinamiche. Devo dire che grazie a questo convegno possiamo conoscerci e ora sapete questo che non credo nessuno di voi sapesse. Vorrei ricordarvi e rispondervi in merito alla parola assoluto ora....."

    Fessurizzò gli occhi e con un sorriso puntuale mosse il dito ad indicare il vuoto.

    "Potete trovarla precisamente nella "Presentazione dello spinozismo" che secondo l'inventario della nostra biblioteca è presso "Introduzione allo Spinozismo e altri Volumi". Altri riferimenti bibliografici sono reperibili nel Libro delle Meditazioni in "Ciò che è" e "La legge spinozista". Naturalmente vado a memoria, ma...."

    Ridacchiò, probabilmente perché era felice e a suo agio.


    "Secondo punto: ovvio che in alcuni passaggi l'admor Amira ha dato per assodate conoscenze ed è giusto porre interrogativi come si sta facendo, per meglio chiarire. Ne terrò conto per la mia di relazione. Pochi tra noi sono abituati a discutere tra spinozista e aristotelico di teologia, abbiamo alcuni tratti d'impostazione dello studio diversi e questo è interessante, qui il convegno si mostra utile e fruttuoso. Teniamone conto.

    Tornando a noi.

    Partiamo dalla "Presentazione dello spinozismo" in cui si dice
    "Ma l'assoluto è divino".
    L'assoluto cos'è?
    Un dato di fatto che esiste di per sé: l'Immanente.

    Nulla di più vero e nulla di diverso da ciò che ha espresso la sorella Amira.

    La vera questione amici e amiche mie risiede nelle parole finito e infinito, modi e attributi ed essenza stessa dell'Immanente.

    Mi spiego e con questo rispondo al padre intervenuto precedentemente che ha posto un quesito
    " Voi potreste razionalizzare la bellezza dell'uomo e paragonarla a quella di un fiore?
    "


    Sorrise.

    "Certo che si potrebbe.
    La bellezza relativa spiegata dalla sorella non è altro che quella connessa ai modi finiti di un attributo infinito sia esso fiore o uomo, su cui una persona può esprimere una preferenza di modo, ma non di essenza; la bellezza assoluta a cui fa riferimento sempre la sorella deriva dall'immanenza infinita che predispone l'essenza delle sostanze; la Natura è emanazione di un assoluto che è soggetto in questo preciso momento alla conoscenza finita e alla bellezza finita e relativa dell'uomo.
    La bellezza dell'uomo e del fiore per un uomo possono differire eppure non differiscono."


    Sorrise divertito.

    "Siamo soggetti a degli a priori" diceva Dagiu.....mmm....così la natura.
    Ultimo domanda straordinariamente interessante e poi vi prometto che rimarrò in silenzio, se no avrei molte altre cose da esprimere."

    Pacato, ma con grande intensità.

    "Il Padre che non conosco e che mi piacerebbe conoscere ..ha domandato e correggetemi se sbaglio a citare "
    se noi fossimo ciechi, potremmo vedere la bellezza della natura e apprezzarne i colori e le forme armoniche e sinuose, e se fossimo sordi potremmo apprezzare le melodie di una lira o un menestrello così come il canto degli uccelli?Se fossimo privi di lingua potremmo comunicare anche in forma volgare l'emozione che ci deriva dal vedere una bella donna o un bell'uomo o una composizione di fiori?"
    Ottima domanda.
    L'idea di natura in un cieco è diversa dalla nostra?
    L'idea di colore in un cieco è diversa dalla nostra?
    L'idea delle forme armoniche e sinuose sono diverse dalle nostre?

    L'Idea esiste non soltanto inquanto descrittiva dell'oggetto, ma anche in quanto essa stessa: è la sua stessa verità, la sua stessa perfezione.

    Sono sicuro che se vi fosse un cieco qui saprebbe rispondere positivamente ad ognuna delle vostre domande, perché i modi di percepire saranno finiti e variabili...ma l'idea sarà quella.
    Fate una prova.
    Provate a rimanere silente dinanzi ad una donna molto bella e ad esprimere a gesti la vostra emozione, sareste sicuramente eloquente...come se aveste parlato.

    Comunque da spinozista posso dire che sarebbe da sperimentare tutto ciò, sarei curioso dei risultati. Vi ringrazio per i suggerimenti."

    Detto questo tacque e tornò a prendere appunti e a commentar su quel taccuino.






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    Messaggio  Cherri Mer Set 29, 2010 3:28 am

    Anche quel giorno era arrivata in Aula Magna e si era seduta in disparte.


    Il silenzio e l’atmosfera di quel luogo di sapere le incuteva quasi timore..

    Cercava di non respirare per non turbare quello status di cose.


    Aveva ascoltato con attenzione e avidità quello che gli oratori esponevano, come per far tesoro di ogni parola, perché nemmeno una goccia di sapere andasse perso.


    Si sentiva piccola di fronte a tanta sapienza e saggezza ma, con umiltà, desiderava conoscere ed apprendere.


    Non vide Fenice….non era riuscita ancora a scambiare quattro chacchiere con lei….si augurò di poterlo fare prima che il convegno giungesse al termine.
    Sembrava una Dama di grande forza e di grande umanità….sarebbe stato un piacere conoscerla meglio….


    Quando Gianlupo ebbe finito di esporre il suo pensiero, si sedette al suo fianco per ascoltare ancora chi avesse avuto voglia di parlare....



    Ultima modifica di Cherri il Mer Set 29, 2010 9:34 am - modificato 1 volta.
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    Messaggio  dragonenero Mer Set 29, 2010 8:41 am

    Padre Dragonenero si rialzò e ricominciò a parlare dopo aver ascoltato gli interventi

    Vi ringrazio per avermi risposto, però queste parole che avete detto suscitano in me ancora qualche dubbio che ora vi vado a spiegare:

    per prima cosa voi dite che il credo spinozista non è una religione del libro, il che presuppone che la nostra religione, l'aristotelica intendo, sia una religione basata slolo sul libro e non sull'esperienza e qui mi viene il primo dubbio, cope può essere un credo basato sull'interpretazione accordata, allargata ed elaborata anche dalla dialettica creata nella comunità, dall'esperienza e dalla sperimentazione, comprendo ed apprezzo il sinedrio, ma il mio dubbio è se veramente è possibile che tutte le persone che vi partecipano possano trarre vantaggio da questa esperienza, come vedrete anche voi, le caratteristiche umane sono infinite perchè specchio delle caratteristiche naturali della creazione, quindi e vi prego di correggermi se sbaglio, potrebbe non essere del tutto bello dire alle persone che sono parti trascurabili di Dio, come scritto, vado anch'io a memoria, nel credo spinozista.

    In secundis, l'altro dubbio che nasce deriva da un'affermazione che avete detto e che cito: L'assoluto cos'è?
    Un dato di fatto che esiste di per sé: l'Immanente.
    partendo da questo ogni cosa "assoluta" diviene di per se immutabile, ma la vita nel creato muta in continuazione, ogni momento,anche in questo momento noi, che siamo esseri del creato stiamo mutando, perchè apprendiamo e cerchiamo di conoscere di più, e queste azioni e parole andranno a modificare il nostro pensiero, ma anche la natura, che come ha detto l'admor Amira citando il vostro credo "Deus, sive Natura: Dio, ovvero la Natura. " è in continuo cambiamento in quanto soggetta come creato al processo di nascita crescita e morte, e se qualcosa è soggetta a questo processo non diviene più immanente, ma trascendente, in quanto con l fine del processo essa trascende la sua propria natura per tornare a far parte del Creatore e divenirne parte integrante.

    Un'altro dubbio che mi è sorto, e vi prego di perdonarmi per la lunghezza del mio intervento è questo:"L'Idea esiste non soltanto inquanto descrittiva dell'oggetto, ma anche in quanto essa stessa: è la sua stessa verità, la sua stessa perfezione."
    Se partiamo dal concetto da voi espresso, anche l'idea stessa del male diviene perfezione, e derivante dal fatto che magari si è fatta esperienza del male, sia fisico che spirituale intendo, ma se l'idea esiste in quanto idea, allora l'uomo non dovrebbe far altro che cercarla, se esiste già da qualche parte deve pur essere, mentre non credete che l'idea, come il sogno, siano segnali di un essere superiore, di Dio, che nel Suo immenso Amore, ci aiuta facendoci trovare la strada per seguire la retta via? Io penso che l'esperienza sia il metodo, la prova a cui l'essere umano è sottoposto durante tutta la sua vita prima di essere giudicato per i suoi pensieri parole opere ed azioni, ma questa è la mia idea, che nasce dalla Fede e dall'Amore per Dio, e solo in questo caso coincide il fatto che l'esistenza dell'idea ne sia anche la sua assoluta verità, ma solamente perchè il concetto è stato espresso da Dio a Ysupso, a cui è stato affidato il compito di vedere quello che l'uomo ha vissuto e quello che vivrà e di scriverlo, affinchè altri possano vedere capire e correggere la loro vita.

    l'ultimo punto e poi prometto anh'io di rimanere in silenzio nasce da una delle ultime parole dette: "Sono sicuro che se vi fosse un cieco qui saprebbe rispondere positivamente ad ognuna delle vostre domande, perché i modi di percepire saranno finiti e variabili...ma l'idea sarà quella."
    Il dubbio che mi sorge nasce dalla percezione, prendiamo ad esempio il nostro cieco, lui potrebbe certamente rispondermi positivamente, ma solamente se prima qualcuno ha l'accortezza di cercare di insegnare i colori attraverso forme speculari o sinonimi, quindi utilizzando un atto pratico e fisico per descrivere qualcosa di invisibile al cieco, e qui nasce un problema di fede, non di pensiero, prendiamo ad esempio il rosso, noi potremmo associare il rosso al fuoco, quindi facendo toccare al nostro cieco qualcosa di bollente, per esempio una pannocchia appena tolta dal fuoco, in questo caso creeremo l'associazione di qualcosa di invisibile ad un qualcosa di percettibile, ma se per contro qualcun'altro facesse toccare del ghiaccio, associato di solito ad un azzurro chiaro quasi bianco, e lo facesse passare per fuoco, creeremo una controversia in cui solo la fede della persona che recepisce il messaggio e che percepisce l'effetto potrà dirimere, e questa non è anche esperienza? Oppure potrei trovarmi la donna più bella del mondo e rimanere impassibile perchè non riesco a percepire la bellezza che da lei si sprigiona, e per contro, davanti alla meno bella potrei emozionarmi in maniera assurda, e quindi tornando al concetto di bello, non è che esistano vari tipi di bello, perchè ogni cosa creata da Dio e per conto di Dio è bella, ma riusciamo a percepirne la bellezza in ogni cosa oppure ci limitiamo a credere che solo quello che ci piace sia bello e creato da Dio?


    Poi come al solito, ringraziò per l'attenzione e si sedette in attesa di altri interventi
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    Messaggio  Gianlupo Mer Set 29, 2010 3:13 pm

    Vi ringrazio per avermi risposto, però queste parole che avete detto suscitano in me ancora qualche dubbio che ora vi vado a spiegare:


    Si rialzò pronto, guardando prima sorella Amira come a chiedere permesso.
    Schiarì la voce.


    "Padre, voi giustamente dite.
    il mio dubbio è se veramente è possibile che tutte le persone che vi partecipano possano trarre vantaggio da questa esperienza?
    Lo spinozismo non è una religione solo del libro. Semplicemente non possiamo fondarci solo sui libri sacri che riteniamo una base su cui costruire sperimentazione e altra conoscenza. Sì perché alla base della nostra religione vi è la ricerca delle verità in stretta connessione con la conoscenza dei modi finiti dell'Immanente che ci portano a percepire qualcosa di più della sua infinitezza. Perdonatemi e permettetemi però di rimandare alla giornata dedicata alla verità una risposta più articolata ai vostri quesiti, poiché nella mia relazione parlerò del termine conoscenza, spiegherò in quel momento cos'è per noi e credo che vi risulterà più chiaro il tutto.

    Vi ringrazio per la seconda domanda che ritroverete sempre nella mia relazione.
    L'assoluto non è immutabile, l'immutabilità è connesso ad un principio di tempo.
    Ora.
    Nulla vieta che l'assoluto muti, poiché l'assoluto che noi cogliamo in questo mondo non è detto che sia l'assoluto colto dagli antichi Greci,ma il pensiero e l'estensione dell'uomo non possono cogliere interamente l'assoluto divino che è in continuo movimento ovunque, noi ne siamo la prova. Sì siamo tutti parti trascurabili, io, voi e il fiore.

    Concordo con l'analisi panteistica, quindi, ma non con la conclusione di matrice trascendentale in cui affermate "la sua propria natura per tornare a far parte del Creatore e divenirne parte integrante."
    Nessuno torna ad essere nulla, noi siamo parte dell'Immanenza che non è nè creata e nè crea, noi siamo il movimento e la trasformazione, così il fiore.

    Altro aspetto.

    Secondo noi, l'idea di male non esiste, esiste un modo finito derivante dalla ragione, chiamata morale, ma appartiene all'uomo. Dio non pensa, ma è. Quindi non giudicherà noi.
    Il bene e il male non sono essenze assolute divine; esiste il giusto e lo sbagliato che appartiene ai modi di natura e quindi d'Immanenza. In la Legge spinozista troverete queste parole: " La legge morale è sempre l'istanza transcendente che determina l'opposizione dei valori Bene/Male, mentre la conoscenza, la legge spinozista, la verità eterna, sono sempre la potenza immanente che determina la differenza qualitativa del buono e del cattivo."
    Credo che il vostro ragionamento non tenga conto, a mio modo di vedere, del dualismo tra conoscenza e morale:ciò che è prodotto del nostro ragionamento lo si vede dai suoi effetti, ciò che è eterno, naturale lo si vede dai suoi effetti. Finito ed infinito, da qui emerge la centralità della conoscenza che è sperimentale e valida per un determinato periodo di tempo e relativamente alla nostra vita; così cogliamo l'Immanenza e perseguendo l'etica di giustizia perseguiremo la conservazione equilibrata naturale.

    Il pensum spinozista è molto chiaro "La morale è umana. La Natura conosce soltanto il buono o il cattivo, relativamente ad un argomento e ad una situazione data."


    Sull'ultimo punto vi faccio io una domanda. Alcuni amici scandinavi mi dicono che usano diversi termini per stabilire diverse gradazioni di bianco della neve; voi sapreste riconoscerli?
    Io credo di no...e un po' come se fossi cieco...eppure troveranno in quel che io non vedo il bello.

    Vedete ciò che voi dite, appartiene alla cultura o alle culture umane.

    Esistono tanti tipi di bello, così come tanti tipi di colori perché la ragione umana preferisce e deve esser libera di preferire dei modi di un attributo finito, da qui le differenze culturali.
    Ora, i modi finiti fanno parte dell'Immanenza e dell'infinito? Sì. L'idea di bello è di per sé data e oggettiva dall'Immanente?sì.
    La differenza che corre tra loro sta nella relazione finito/infinito.

    Tutto è bello perché è Immanente, la bellezza relativa, i nostri gusti sono umani semplicemente finiti; ciò si congiunge a quanto dite voi riusciamo a cogliere proprio per questo motivo parte della bellezza di quell'assoluto, sì perché l'Immanente non è totalmente perscrutabile, L'immanente non è del tutto conoscibile: assaggiamo, osserviamo gli effetti finiti della sua infinitezza. Permettetevi di dire che abbiamo raggiunto almeno un punto condivisibile e indiscutibile: le tracce lasciate dall'opera umana, sia esso un libro o un pensiero cogliamo l'emanazione del divino. Nella sua relazione Tacuma ha detto
    Ancor oggi, dopo anni di preghiere riesco a commuovermi leggendo i sacri testi, e la commozione e' figlia del bello e della delicatezza...
    Da essere umano come posso non approvare quanto dice, lo stesso mi accade quando leggo I Regni dell'Est o I libri dei saggi. Ciò dimostra che i testi aristotelici quanto quelli spinozisti sono considerati belli perché espressione delle differenze dei modi finiti dell'Immanente."


    Sorrise e si sedette di nuovo attendendo la terza giornata.

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    Messaggio  Eckart Mer Set 29, 2010 7:21 pm

    Padre Eckart ascoltò con molto interesse il dibattito che s'era venuto a creare. Avrebbe voluto continuare quelle interpretazioni aggiungendo proprie osservazioni, ma l'ora tarda e gli impegni dovettero fargli rinunciare in partenza a quel progetto. Si ripromise di sviluppare in altro luogo e in altro ambiente gli appunti presi, per poi dare altro tipo di comunicazione.

    Aveva potuto considerare che alcuni temi delle altre giornate ormai stavano per essere anticipati... Perciò chiuse la seduta corrente, salutando tutti.
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    Messaggio  donangelito Sab Ott 02, 2010 12:00 am

    Don Angelitò ascoltò con pervicace attenzione...le due concezioni del bello, pur trattando di radicarsi in suli differenti, si assomigliavano alquanto...

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